Source de la vidéo qui a servi de base au dialogue ci-dessous :
https://www.youtube.com/watch?v=649y3s9Urbo&lc=Ugg6FjOknu49CHgCoAEC.7-H0Z7-P2-29AFhA3oG5A6
Déroulement des échanges
Je comprends pas le titre de la videé et le fait que des royalistes ont voulu une république ! Si tu veux une monarchie, tu es royaliste ; si tu veux une république tu es républicain. Que tu sois noble, paysan, clerc ... mais dire que les royalistes veulent une république ça ne veut rien dire ... D'ailleurs pour les Français, ça ne veut rien dire "Constitution" car c'est de l'anglais (aucun rapport avec nous). Cela faisait 1000 ans qu'on était régis par la coutume, alors les histoires de Constitution c'est des trucs pour nous enfumer.... et démolir les coutumes et le droit naturel. Démolir les petits gens qui veulent vivre comme leurs ancêtres avant eux ! C'est pas honteux ?
+Loic Gendek De Clovis à la Révolution française (sachant que l'Histoire a hésité pendant quelques décennies après 1789 entre monarchie, empire et république), il s'est écoulé près de 13 siècles où le peuple miséreux était régi par des monarques sanguinaires secondés par une Eglise tout aussi sanguinaire, vivant dans le luxe tandis que les petites gens mouraient littéralement au travail. Comment peut-on avoir la nostalgie d'un tel passé ? A moins d'être du bon côté de l'enceinte du château bien sûr ...
+Loic Gendek Le titre est oxymorique. Il est habilement choisi pour interpeler. Un royaliste vise la monarchie, logiquement. Mais si les royalistes acceptent la république, c'est que celle-ci n'est pas si désavantageuse pour eux. Je m'explique. Quand la monarchie est une monarchie absolue, un seul aristocrate a tous les avantages. Si on passe à une république (c'est-à-dire à un régime parlementaire) dont les dirigeants sont des aristocrates, les nobles frustrés par la monarchie absolue peuvent se partager le "gâteau" , quitte à le partager avec quelques membres de la haute bourgeoisie.
Je comprends mieux dans ce sens J.Sanchez, alors c'est l'aristocratie qui devient oligarchique mais on n'est plus sur un débat d'idée, on est dans un rapport de force sinon c'est de la schizophrénie.
On passe du pouvoir d'un seul (monarchie), qu'il est assez facile de renverser voire de décapiter, au pouvoir d'un petit nombre (oligarchie). Ces oligarques sont des héritiers de grandes propriétés terriennes (nobles) et les nouveaux riches issus du secteur secondaire (industrie) ou tertiaire (banque). On pourrait d'ailleurs préciser quel type d'oligarchie : c'est une ploutocratie.
La confusion à ne surtout pas faire est entre "république" et "démocratie". Ce sont deux notions différentes !
Non tu te trompes, les nobles de Paris n'étaient pas propriétaires terriens; c'était une noblesse de robe. Elle ne protégeait plus un territoire comme en province pour le compte du roi. Saint just, De Robespierre, n'avait pas de château, etc ... Tu confonds exercice du pouvoir, et institution, même si tu renverses le gouverneur, tu ne renverses pas par la même son institution.... C'est pour cela qu'il y a des régences. D'ailleurs une monarchie n'est pas tyrannique vu que c'est son exact opposé ... Pareil pour aristocratie et oligarchie.
Il existe des nobles sans terre, j'en conviens. Mais les (beaucoup) plus riches, à cette époque, étaient des nobles avec terres puisque la révolution industrielle n'avait pas encore pleinement pris son essor.
Je n'ai pas parlé de tyrannie. C'est d'ailleurs un terme associé historiquement à la république. Le sénat confiait les pleins pouvoirs pour un temps limité à une personne, pour plus d'efficacité dans une situation de crise.
La tyrannie a pris son sens moderne quand des autocrates (des individus ayant pris le pouvoir par la force) ne l'ont plus lâché et en ont abusé. Certains rois français, ceux de la monarchie absolue, ont abusé de ce pouvoir qu'ils avaient reçu en héritage.
Mais de façon générale, le "bon roi" reste une exception, pour ne pas dire de l'utopie, ou alors, limité dans ses débordements par une solide constitution.
@Jérôme Sanchez Non. Pas du tout. Ca n'a jamais été ça car les rois n'en avaient pas le pouvoir. Le président est bien plus puissant que nos anciens rois. D'ailleurs, la république fait exactement ce que tu décris plus haut.
@Jérôme Sanchez Toutes les républiques ne sont pas représentatives ni des régimes parlementaires. Ceci est définit par le type de séparation des pouvoirs. La nôtre n'est pas effective en France d'une part mais surtout le type de séparation qui est mixte cad qui reprend les caractéristiques parlementaires et présidentielles.
@Micha Muserix Je suis d'accord avec vous sur le fait que notre Vème République française est une république "présidentielle" plutôt que parlementaire mais elle demeure un système dit "représentatif" c'est-à-dire avec des élus qui prennent toutes les décisions sans avoir de compte à rendre à leurs électeurs (article 27 de la Constitution : "Le mandat impératif est nul"). Depuis 1791, le seul mandat électif qui existe en France est le mandat dit "représentatif".
@Micha Muserix Vous dites "les rois n'en avaient pas le pouvoir". Pouvez-vous préciser de quoi précisément ? Dites-vous qu'aucun roi ne s'est jamais comporté comme un despote ? Personnellement, je ne cherche pas à dire qu'un régime est meilleur qu'un autre (nomination des maîtres par hérédité ou nomination des maîtres par élections) mais à trouver un régime où il n'y a pas de maîtres pour écraser (par despotisme monarchique ou tyrannie républicaine) le peuple.
@Jérôme Sanchez Oui. Les pouvoirs de nos anciens rois était qualifié d'absolu mais pas absolutisme. Un tyran par définition a beaucoup de pouvoirs et peu faire presque tout ce qu'il veut. Alors que nos rois avaient qd même beaucoup trop de limites pour des despotes. Limites par les lois fondamentales du royaume qui l'empêchait de choisir son héritiers par ex. Ils n'étaient pas non propriétaires du royaume mais dépositaires devant Dieu. Ils ne pouvaient donc pas exproprier comme ça. Sans parler des puissantes maisons nobles, les financiers. Les corporations avaient des privilèges et surtout le Clergé étaient autant de contre-pouvoirs et j'en passe. Un roi par définition est différend d'un tyran. Le Chah par ex. était-ce la même chose que Khomeini ? Louis 16, était-ce la même chose que Robespierre ? Avec tous les contres-pouvoirs de la bourgeoisie, du clergé, de la noblesse et les privilèges contre l'argent... C'est ça être un desposte ? Non, ils ne disposaient pas assez de pouvoirs de leurs côtés, trop d'oppositions de l'autre pour faire comme un despote cad ce qu'ils veulent comme ils veulent.
Donc, le régime le plus proche dans lequel i n'y a pas de maîtres pour écraser le peuple, c'est la monarchie voire la royauté
@Jérôme Sanchez C'est une monarchie républicaine. Comme le roi autrefois et ses aristocrates. Monarchie par les attributions du président et républicaine par ses institutions
@Micha Muserix "Monarchie" républicaine élective, pour désigner notre Vème République, je peux l'entendre. Et je valide. Je pense d'ailleurs que Charles De Gaulle était monarchiste au fond de lui. J'entends aussi qu'il existait des contre-pouvoirs du temps des rois. Félicitations pour vos connaissances historiques. Je nuance simplement en disant que tous les rois n'ont pas eu les mêmes pouvoirs. Et que certains ont été des despotes au même titre que des tyrans républicains ou théocratiques (puisque vous citez l'Iran, il ne faut pas oublier le Shah qui a imposé une dictature militaire pendant une quinzaine d'années après le renversement de Mohammad Mossadegh ... mais il faudrait développer sur ce pays victime de la convoitise britannico-états-unienne). Mais quelle aberration de dire que le régime le plus proche du peuple c'est la monarchie. Désolé mais c'est ridicule. Un maître reste un maître. "Bon" maître ou "mauvais" maître, tant qu'un maître aura du pouvoir il pourra (plus ou moins facilement) abuser de son pouvoir. Qu'il soit désigné par l'hérédité ou par l'élection. Je comprends que vous êtes monarchiste et je respecte votre opinion. Que je ne partage pas cependant. Car, pour être un authentique monarchiste, il faut être croyant. Il faut croire au droit divin, il faut croire que le roi n'est pas propriétaire du royaume mais seulement devant Dieu. Je suis athée. Et je suis anarchiste. Anarchiste, cela signifie sans chef. L'ordre sans le pouvoir. C'est la démocratie pure, authentique, sans pouvoir politique coercitif. A ne pas confondre avec l'anomie "pas de règle". J'aspire à l'horizontalité. Pas à devoir choisir un maître parmi les moins pires. C'est ce que l'humanité (sociétés premières) a d'ailleurs utilisé comme mode de gouvernance pendant 90-95% au moins de son existence ces derniers 40.000 ans, d'après les anthropologues.
@Jérôme Sanchez Oui. Pas tous les mêmes pouvoirs mais moins, étendus qu'aujourd'hui. Et être capable de déployer beaucoup d'énergie. Aussi, deleguaient-ils bien souvent leurs pouvoirs à d'autres. Ce qui a sauvé la monarchie avec Richelieu lors de la Fronde. En monarchie, on peut choisir quelqu'un de meilleur que soi quand on est pas sur. Alors qu'en République jamais un président voudra un ministre qui puisse le doubler. On le comprend.
Bien sûr que je suis croyant au droit Divin, en Dieu et au roi sinon je ne serais pas royaliste. Je ne crois d'ailleurs ni au vote, ni à la représentativité. Force est de constater que le Shah, même si c'était un régime autoritaire, il a modernisé le pays. Le père a été très dur. Le fils encore plus. Mais Khomeini l'a été encore plus avec une politique rétrograde...
Perso, la démocratie mene à l'anarchie. Un système sans maîtres certes mais sans élites est pour moi utopiste. C'est impossible. La France est un pays fondamentalement et par essence monarchiste voire royaliste. La monarchie m'apparaît donc comme le seul moyen de réconcilier la France avec elle-même et son passé.
@Micha Muserix Vous êtes cohérent avec vos croyances et l'Histoire de France de Clovis à Louis-Philippe (est-ce que vous comptez la dynastie Bonaparte parmi les rois ?). Cela représente tout de même 13 ou 14 siècles. Mais une autre échelle de temps vous démontrerait que "l'utopie" anarchiste a été la norme pour la plupart des régions du monde et des 40.000 dernières années. Autour des États, il y avait toujours des sociétés "barbares" (qui commerçaient ou guerroyaient avec les États sans forcément avoir des rois) et surtout des "sauvages" sans chef, en société très égalitaires, organisées en économie du don. Plusieurs anthropologues abordent ces sujets ; je pense entre autres à David Graeber (auteur de "La démocratie aux marges", "Dette 5000 d'histoire" ou encore "Anthropologie politique et changement de l’histoire humaine"; voici les liens si vous êtes curieux : https://resistance71.wordpress.com/2018/04/20/anthropologie-politique-et-changement-de-lhistoire-humaine-david-graeber/ et https://justemonopinion-jeronimo.blogspot.com/2018/04/anthropologie-politique-et-changement_23.html) et à James C. Scott (auteur de "Zomia", de "Homo domesticus" ...). Vous évoquez aussi les compétences. Le dirigeant n'est pas forcément le plus compétent et doit savoir s'entourer. Pour un roi, sa compétence, c'est de naître. Pour un président (ou un premier ministre), c'est de se faire élire, ce qui sous-entend de savoir mentir (dire aux électeurs ce qu'ils veulent entendre) et être le plus corruptible possible puisque les élections coûtent cher et que la corrélation entre budget de campagne/temps d'antenne/pourcentage des suffrages est largement démontrée. Mais qu'on soit un roi sans talent particulier ou un président menteur et corrompu jusqu'à l'os, il y a toujours la possibilité d'avoir recours à un ou plusieurs experts. Ce serait la même chose pour une démocratie pure/anarchie. Des assemblées de citoyens se réunissent, écoutent les experts sur un sujet donné, et prennent la décision éclairée. Jacques Testart a mis en place ce type d'assemblée citoyenne sur des sujets très délicats de bioéthique. Il a écrit un livre intitulé "Humanitude" me semble-t-il, sur ces expériences. Outre la monarchie, la république ou la démocratie/anarchie, il existe encore d'autres possibilités de gouvernance. L'une d'elles est la technocratie. Une classe d'experts voire d'intelligences artificielles programmées par des experts contrôlerait tout, prendrait les décisions sans consulter ni roi, ni élu, ni le peuple. C'est une vision dystopique ou utopique selon les points de vue. J'ai l'impression qu'on s'achemine vers cela (cela correspond à l'actualité avec le tout prochain Forum Économique Mondial 2020) même si les banquiers (les propriétaires de ces machines mues par des IA) voudront garder le contrôle absolu.
@Micha Muserix C'est intéressant de constater que les choix que nous prenons sur le mode de gouvernance découle de croyances/d'idéologies. Ainsi, pour être monarchiste, il faut croire en Dieu et que le roi tire sa légitimité de Dieu. Pour être républicain, croire en une élite élue (j'insiste volontairement avec cette répétition), c'est croire en une caste supérieure. Je pense que ce sont les francs-maçons influencés par le judaïsme (et désormais mêlés avec le B'nai B'rith) qui incarnent cette caste. D'ailleurs, à propos de la "laïcité" et de la franc-maçonnerie, Vincent Peillon parle sans langue de bois d'une religion républicaine concurrente/ennemie à mort du catholicisme. A mon niveau, étant athée, je ne crois pas qu'un homme puisse avoir des pouvoirs/aptitude/légitimité divine ni qu'un groupe d'élite ou d' "élus" soit plus apte qu'un autre à diriger l'ensemble de l'humanité. D'où ma préférence pour la démocratie/anarchie : c'est à ceux qui subissent les lois (sociales) de les écrire.
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