Préparer la société future en participant régulièrement à des ateliers constituants, j'imagine que cela fera l'unanimité dans ce groupe.
Mais comment basculer de la société actuelle à celle à laquelle nous aspirons ?
Pensez-vous qu'il faudra recourir à des actions violentes ou que cela pourrait réussir par des actions de masse non-violentes ?
É.C. : La non-violence sert évidemment les dominants, et enferme les dominés dans l'impuissance absolue.
C'est à la fois logique et factuel.
C'est pour ça que la non-violence est promue à tout crin par le système de domination.
Gandhi et Martin Luther King sont des légendes ressassées par les médias des riches pour que le peuple des dominés ignore ou oublie l'impact décisif des Blacks Panthers.
J'ai posté le message suivant il y a quelques jours (en commentaire sur un fil) :
"Cher Benoît, je vous conseille vivement ce livre, qui vous concerne et vous parle (comme il me concerne et il me parle) :
Comment la non-violence protège l’État : Essai sur l’inefficacité des mouvements sociaux (Peter Gelderloos)
http://editionslibre.org/produit/prevente-comment-la-non-violence-protege-l-etat-peter-gelderloos/
Je pense qu'il vous bouleversera comme il me bouleverse.
Condamner ceux qui usent de violence contre les violeurs pour se défendre c'est se comporter, objectivement et indubitablement, comme un complice des violeurs, volontairement ou non, consciemment ou pas.
Bien amicalement.
J.S. : J'avoue craindre qu'un mouvement violent ne mette en place de nouvelles institutions étatiques (au sens de "s'appuyant sur la coercition") et ne serve finalement qu'à remplacer une oligarchie par une autre; comme ce fut le cas en France, lors de la Révolution de 1789, ou en Russie, lors de la Révolution de 1917.
M.P. : Par des actions de masse non violentes, style grèves générales, avec boycott de la grande distribution et des banques !!! Les réserves du capitalisme ne peuvent pas couvrir une période supérieure à 45 jours.
L.D. : Pour moi la non-violence doit primer...une prise de conscience générale et un soulèvement massif de la population contre le système actuel (paralysie de l’économie par une grève dure et longue, boycott de la consommation de masse)...utopie ou réalité pour demain ?
J.S. : É.C. , je peux comprendre que la non-violence serve les dominants; c'est plus facile à gérer : il suffit d'ignorer les manifestants qui défilent inutilement.
Le terme "violence" doit donc être précisé. Le peuple pourrait donc utiliser une violence mais moindre que celle exercée par les grands possédants. A quoi faites-vous référence ?
É.C. : On a le droit de se défendre sans être traité de violent.
J.S. : Je suis d'accord avec l'autodéfense.
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É.C. : La non-violence sert évidemment les dominants, et enferme les dominés dans l'impuissance absolue.
C'est à la fois logique et factuel.
C'est pour ça que la non-violence est promue à tout crin par le système de domination.
Gandhi et Martin Luther King sont des légendes ressassées par les médias des riches pour que le peuple des dominés ignore ou oublie l'impact décisif des Blacks Panthers.
J'ai posté le message suivant il y a quelques jours (en commentaire sur un fil) :
"Cher Benoît, je vous conseille vivement ce livre, qui vous concerne et vous parle (comme il me concerne et il me parle) :
Comment la non-violence protège l’État : Essai sur l’inefficacité des mouvements sociaux (Peter Gelderloos)
http://editionslibre.org/produit/prevente-comment-la-non-violence-protege-l-etat-peter-gelderloos/
Je pense qu'il vous bouleversera comme il me bouleverse.
Condamner ceux qui usent de violence contre les violeurs pour se défendre c'est se comporter, objectivement et indubitablement, comme un complice des violeurs, volontairement ou non, consciemment ou pas.
Bien amicalement.
J.S. : J'avoue craindre qu'un mouvement violent ne mette en place de nouvelles institutions étatiques (au sens de "s'appuyant sur la coercition") et ne serve finalement qu'à remplacer une oligarchie par une autre; comme ce fut le cas en France, lors de la Révolution de 1789, ou en Russie, lors de la Révolution de 1917.
Toutefois, j'ai conscience que seule une action massive, de non-coopération (boycott de produits, grève générale ...) et de désobéissance civile (refus de participer aux guerres, refus de payer l'impôt) ont un chance d'aboutir.
En Islande, il a fallu des dizaines de milliers de manifestants (20.000 d'après mes sources) devant le parlement pendant des mois, pour obtenir la démission du gouvernement et la fausse promesse de changer la Constitution. Rapporté à la population de la France, cela correspondrait à 4 millions de manifestants pendant des mois (sauf erreur de ma part).
D'une certain façon, je suis d'accord avec vous et ce qui est dit sur la quatrième de couverture du livre que vous recommandez : les mouvements non-violents actuels sont inefficaces; et les violents institutionnels (États et marchands multinationaux s'en amusent, s'en réjouissent).
C'est le nombre de participants qui sera déterminant.
Quelques milliers de manifestants violents et ce sera le bain de sang.
Quelques millions, difficile à dire ce qui adviendra ...
D'où l'importance de ce qui précède : l'éveil citoyen, l'éducation populaire, l'évolution des mentalités comme le préconisait Élisée Reclus.
Par contre, si on choisit la violence, que cibler ? Des individus ultra-riches ? Des institutions ? Les ultra-riches ne seraient-ils pas immédiatement remplacés par leurs héritiers ? Ou les présidents, les législateurs, les exécutants hauts-fonctionnaires ne seraient-ils pas remplacés par leurs pairs, par d'autres élus ?
Je vais commander ce livre pour affiner ma réflexion.
Pour l'instant, je demeure non-violent, visant prioritairement l'éducation populaire (tout en ayant conscience de l'immense tâche à venir; sur plusieurs générations sans aucun doute).
Merci pour l'échange.
PS : Le débat entre violence et non-violence est peut-être à rapprocher de celui entre peine de mort ou abolition de la peine de mort.
M.P. : Par des actions de masse non violentes, style grèves générales, avec boycott de la grande distribution et des banques !!! Les réserves du capitalisme ne peuvent pas couvrir une période supérieure à 45 jours.
L.D. : Pour moi la non-violence doit primer...une prise de conscience générale et un soulèvement massif de la population contre le système actuel (paralysie de l’économie par une grève dure et longue, boycott de la consommation de masse)...utopie ou réalité pour demain ?
J.S. : É.C. , je peux comprendre que la non-violence serve les dominants; c'est plus facile à gérer : il suffit d'ignorer les manifestants qui défilent inutilement.
Hier, en allant à la médiathèque, j'ai vu un livre sur Gandhi signé ... Jacques Attali. Un comble de cynisme !
Néanmoins, je dois réagir à l'analogie "Condamner ceux qui usent de violence contre les violeurs pour se défendre c'est se comporter, objectivement et indubitablement, comme un complice des violeurs, volontairement ou non, consciemment ou pas. "
Est-ce qu'en violant les violeurs, on ne devient pas à son tour des violeurs ?
J'ai vraiment peur qu'en usant de violence (j'entends par là assassinats des capitalistes ou destructions physique des institutions), ce ne soit un nouveau pouvoir oligarchique et coercitif qui s'installe.
Peut-être
que la solution est un compromis du type "gentil flic + méchant flic".
Un groupe serait violent et ferait trembler les grands possédants
(retranchés derrière leurs mercenaires) tandis que l'autre groupe (le
plus nombreux possible) utiliserait la non-violence.
É.C. : Non, la petite fille ou le petit garçon qui mord (ou tue) son violeur ne devient pas un violeur, pas du tout.
J.S. : Je suis d'accord avec "la petite fille ou le petit garçon qui mord (ou tue) son violeur ne devient pas un violeur, pas du tout."Le terme "violence" doit donc être précisé. Le peuple pourrait donc utiliser une violence mais moindre que celle exercée par les grands possédants. A quoi faites-vous référence ?
É.C. : On a le droit de se défendre sans être traité de violent.
J.S. : Je suis d'accord avec l'autodéfense.
Dans le livret "Violence et pouvoir", collection Profil philosophie, signé par François Stirn, aux éditions Hatier, la grève générale, le blocage de la production est considérée comme une des pires violences ...
Je viens de retrouver le passage auquel je faisais référence dans "Violence et pouvoir" (Le boycottage des produits des riches et la grève générale sont perçus comme la forme même de violence révolutionnaire par les riches propriétaires des moyens de production). Je cite page 28 : Le boycottage des produits des riches rancheros par les paysans mexicains émigrés en Californie, et disciples de Chavez, est bien un moyen de contrainte, donc de violence. Les moyens dits non-violents ne sont que des formes de violence adaptées à un certain rapport de forces : ne pouvant affronter les Anglais par les armes à feu, Gandhi et les Indiens choisirent la grève, la résistance passive; or la grève est très violente, même si le sang ne coule pas : on force la production à s'arrêter : ; d'ailleurs Georges Sorel (1847-1922) faisait de la grève générale la forme même de la violence révolutionnaire." Fin de citation .
L.G. : C'est la thématique du moment ça...
Si nous étions des millions à demander le Référendum d'Initiative Citoyenne en toutes matières, nous pourrions réformer le pays pas à pas, sans violence et dans la pays sociale !
C.F. : Pas de violence sauf urgence et encore, nous, "virus", savons mobiliser hein ? ... Cran par cran ... Point par point ... De toute façon, il faut réguler point par point les émissions plastiques et toute pollution nuisible ; alors cette simple campagne agira d'elle même.
T.K. : Grève générale, tout le monde reste a la maison.
Un, deux, trois, six mois et plus, s'il le faut.
C.F. : Créer des lieux où déposer spécifiquement les plastiques ... Imposons cela et c'est en discussion y compris aux universités ... Il faut du temps pour savoir quelles sont les priorités ... Par exemple sans être complètement informés ... mis à part vos priorités de santé et de culture, nous avions des épidémies de typhoïde en attente de régularisation ; donc c'était plus urgent ... En suivant des votations suggérées par le nombre des propositions émises au plus grand nombre afin d'élire le sujet de questionnement et bien...cette priorité n'étant même pas évoquée pour le moment ... On n'aurait pas pu réagir à temps ... Il dit ... il faut deux tribunes voire trois ... interactives entre elles avec des spécificités adéquates à entreprendre les questionnements massifs en cas de contagion ou d'alarme ... Circuit court donc, oui, on ne doit pas approprier les décisions; cependant, vu l'état de connaissance des problématiques, on n'a pas trop le choix souvent. Les maires peuvent installer eux-mêmes ces systèmes de votation au communal ... Idem pour les Cantons ... Cela ne gêne en rien l'exercice de l'Etat garant des Droits et des Patrimoines Communs...Et bon courage à nous tous !!
JPLDLM : La non-violence me semble illusoire même si j'y aspire.
Je ne crois pas que les 1% nous laisseront faire sans envoyer la troupe.
La masse seule pourrait avoir raison d'eux mais il faudrait se compter par dizaines de millions.
Ce qui me manque le plus aujourd'hui, c'est de savoir combien nous sommes. J'ai un peu l'impression de prêcher dans le désert. Il faudrait un signe d'appartenance.
CF : Nous somme Un ...une même conscience ? ... Ça craint du boudin pour eux...Mais on n'a pas fini chef...On devrait être au moins 80 millions de choupettes vaillantes ... En France dans les 40000 ... Être ou ne pas être une chaise vide ? ... Émanciper les êtres c'est les laisser choisir. Pour que les choix soient corrects, il faut d'abord penser commun ... Les principautés naissent tous les jours...certaines déclarent des résidents mais vu où elles sont situées , la solution est ailleurs.
CF : Il y a un signe collégial d'appartenance ... la sincérité, chef !
JPLDLM : Je ne doute pas de la sincérité et j'essaie de l'être autant que je peux. Mais cette sincérité ne se voit pas au premier regard dans la rue.
Je verrai plus facilement un pin's ou un ruban.
CF : Civil c'est vague, en fait ... Tu sais jusqu'ici ça va bien en gros... Un tee shirt ce serait pas idiot ... Ou un bonnet. Des fringues "gentils virus" avec des créateurs locaux ... Personnellement, loin de moi l'idée de toute collégiale avec des badges ...Un c'est Un ...
L.G. : C'est la thématique du moment ça...
Si nous étions des millions à demander le Référendum d'Initiative Citoyenne en toutes matières, nous pourrions réformer le pays pas à pas, sans violence et dans la pays sociale !
C.F. : Pas de violence sauf urgence et encore, nous, "virus", savons mobiliser hein ? ... Cran par cran ... Point par point ... De toute façon, il faut réguler point par point les émissions plastiques et toute pollution nuisible ; alors cette simple campagne agira d'elle même.
T.K. : Grève générale, tout le monde reste a la maison.
Un, deux, trois, six mois et plus, s'il le faut.
C.F. : Créer des lieux où déposer spécifiquement les plastiques ... Imposons cela et c'est en discussion y compris aux universités ... Il faut du temps pour savoir quelles sont les priorités ... Par exemple sans être complètement informés ... mis à part vos priorités de santé et de culture, nous avions des épidémies de typhoïde en attente de régularisation ; donc c'était plus urgent ... En suivant des votations suggérées par le nombre des propositions émises au plus grand nombre afin d'élire le sujet de questionnement et bien...cette priorité n'étant même pas évoquée pour le moment ... On n'aurait pas pu réagir à temps ... Il dit ... il faut deux tribunes voire trois ... interactives entre elles avec des spécificités adéquates à entreprendre les questionnements massifs en cas de contagion ou d'alarme ... Circuit court donc, oui, on ne doit pas approprier les décisions; cependant, vu l'état de connaissance des problématiques, on n'a pas trop le choix souvent. Les maires peuvent installer eux-mêmes ces systèmes de votation au communal ... Idem pour les Cantons ... Cela ne gêne en rien l'exercice de l'Etat garant des Droits et des Patrimoines Communs...Et bon courage à nous tous !!
JPLDLM : La non-violence me semble illusoire même si j'y aspire.
Je ne crois pas que les 1% nous laisseront faire sans envoyer la troupe.
La masse seule pourrait avoir raison d'eux mais il faudrait se compter par dizaines de millions.
Ce qui me manque le plus aujourd'hui, c'est de savoir combien nous sommes. J'ai un peu l'impression de prêcher dans le désert. Il faudrait un signe d'appartenance.
CF : Nous somme Un ...une même conscience ? ... Ça craint du boudin pour eux...Mais on n'a pas fini chef...On devrait être au moins 80 millions de choupettes vaillantes ... En France dans les 40000 ... Être ou ne pas être une chaise vide ? ... Émanciper les êtres c'est les laisser choisir. Pour que les choix soient corrects, il faut d'abord penser commun ... Les principautés naissent tous les jours...certaines déclarent des résidents mais vu où elles sont situées , la solution est ailleurs.
CF : Il y a un signe collégial d'appartenance ... la sincérité, chef !
JPLDLM : Je ne doute pas de la sincérité et j'essaie de l'être autant que je peux. Mais cette sincérité ne se voit pas au premier regard dans la rue.
Je verrai plus facilement un pin's ou un ruban.
CF : Civil c'est vague, en fait ... Tu sais jusqu'ici ça va bien en gros... Un tee shirt ce serait pas idiot ... Ou un bonnet. Des fringues "gentils virus" avec des créateurs locaux ... Personnellement, loin de moi l'idée de toute collégiale avec des badges ...Un c'est Un ...
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